原文9970字，翻譯版7141字。本人中文水平一般，大家湊合著看 原訪談在NHK官網可以看到。 **描繪了喜歡烹飪的野本小姐和喜歡享用美食的春日小姐這兩位女性的戀愛和日常生活的電視劇《作りたい女と食べたい女》以晚間電視劇的形式，從11月29日開始播出。這一次，以「幕后制作陣容的內幕談話」為座談會主題，關于「以電視劇的形式向大眾播出」，「虛構作品中女性的描寫方式」，「構建可以安心的現(xiàn)場拍攝環(huán)境」，「故事與現(xiàn)實的社會如何聯(lián)系起來」等等話題，制作陣容各自講述了ta們對這部作品的所思所想。** 〇座談會參加者（提問人：児玉美月——影評家，女同性戀） - ゆざきさかおみ（原作） - 原作擔當編集K - 山田由梨【やまだ?ゆり】（腳本） - 合田文【ごうだ?あや】（ジェンダー?セクシュアリティ考証） - 坂部康二【さかべ?こうじ】（制作総括） - 大塚安希【おおつか?あき】（制作統(tǒng)括） 坂部 首先是請作為原作者的ゆざきさかおみ老師回答。請問聽到想要制作電視劇版《作りたい女と食べたい女》的提案時候您是怎么想的呢？ ゆざき 其實以前有過幾次這樣的提案。在那些提案當中，有過一份「以不強調同性戀愛的形式來制作電視劇」的企劃書。我拒絕了這個提案，因為這是女性間的戀愛故事，也不能去除其中的女權主義的要素。在那之后，我很高興收到了來自NHK的真誠的提案。于我而言，在NHK播出有關身為女同性戀的女性的故事意義重大，這是決定性因素。 坂部 NHK是公共電視頻道，至今為止，在深夜檔電視劇的時間段有過有關于無浪漫傾向（aromantic）和無性戀（asexual），以及男同性戀，還有像是有著交流障礙的邊緣群體等題材的作品，我們一直積極地以「多樣性」為主題展開制作。這一次，既有著提出了像是「這是從電視臺的角度出發(fā)對多樣性展開思考的契機」這種建議的部分，也有在讀過ゆざきさん的漫畫之后，我認為「這是一部賦予觀眾力量的作品」，作為一個電視制作者，想要將其制作成電視劇的想法非常強烈的部分在內。 合田 《作りたい女と食べたい女》播出后，我十分高興地在社交媒體上看到有人說「全家人一起觀看了這部作品」。我有一位認識的男性對于野本小姐因為自己而喜歡的烹飪，都被歸因于為了男性而制作這件事感到十分難受的場面，發(fā)出了感慨說：「確實如此啊，這樣的話肯定會討厭吧」。這位男士好像也和自己的孩子一同觀看了劇集。如果孩子知道自己的父親有這樣的想法，那么或許便能夠形成「作為孩子若是懷有相同的煩惱和不適的話，可以更加輕松地與家人交流自己心情」的環(huán)境。一想到劇集可能成為萌發(fā)在家中也可以有安全感的契機，不由得感覺在像這樣面向大眾的電視臺播放的意義果然是不可小視的。 山田 像是有著春日小姐這樣體格的女性能夠在電視劇當中出現(xiàn)，是一件意義深遠的事情。我深切地感受到在年幼的孩子也可能會觀看的媒體當中，畫面中出現(xiàn)演繹著像是春日小姐這樣的女性的女演員，是多么重要。作為劇本，在拿到提案書的時候，因為我原本就是原作讀者，覺得不好好考慮選角可不行。雖然說我也有幸得以參加選角會議和試鏡，但即使是在NHK過去的主演陣容當中搜尋，能夠飾演春日小姐的演員在這演藝界中也難得一見，對此，我感受到了相當程度的「黑暗」。因為社會對于女性一直施加著「纖瘦、小體格的女性才是好的」的固定觀念，所以有著女性演員的體型千篇一律的現(xiàn)狀。正是如此，才想要在媒體當中呈現(xiàn)「有著各種各樣的女性」的現(xiàn)實世界。通過這部電視劇的播出，今后演員的多樣性可能也會變得更加豐富。 合田 尤其是從以前開始，在動畫當中，有著「萬綠叢中一點紅」的角色。比方說，《魯邦三世》當中不二子小姐這樣的。男性角色們明明存在各種各樣的類型，但是作為「一點紅」的角色卻有一種「完成女性份額」的感覺。「女性名額」當中沒有多樣化的女性這一點，在為春日小姐的演員選角的時候被暴露了出來。這一次，包括山田さん在內，大家都非常拼命地想要找到可以飾演的人。 山田 和大塚さん一起去了正在做說唱歌手的朋友的live，那個時候擔任鍵盤手的就是這次飾演春日小姐的西野恵未小姐。我們兩人異口同聲地說了「那個人，不就是春日小姐嗎？」這樣的話（笑） 坂部 因為西野小姐沒有演戲的經驗，因此接受了演技指導訓練的課程，也為了鍛煉體格去了健身房、并進行了飲食控制。由于有被ゆざきさん囑托「不要勉強自己鍛煉體格」，所以這一點我們很小心。 大塚 雖然在選角的時候對西野小姐說了「保持原樣就好」的話，但西野小姐讀了原作，告訴我們她愿意在力所能及的范圍內付出努力。于此，她在有教練陪伴的基礎上進行了健康的身體訓練。因為在健身房鍛煉增加了肌肉，西野小姐身上「春日小姐的感覺」也一并增加了。 ゆざき 我看了播出，覺得「這就是春日小姐本人！」 坂部 關于野本小姐的演繹，雖然說相比春日小姐要有更多的選擇，還是請比嘉愛未小姐以她天生的纖細度，細致地進行了呈現(xiàn)。我特別有印象的部分是，聲音的語調。因為要演繹真實的30代的女性，她與導演一起一邊細微地調整一邊有意識地壓低了聲線。比嘉小姐這種對使栩栩如生的女性形象和作為劇集的角色有血有肉之間的平衡把握得十分專業(yè)。 山田 日本女性在全世界中被認為是聲調比較高的，我認為這之中被社會影響的部分也占到很大比例。在描寫女性之間可以感受到安全感的關系時，聲線對作品的印象會有影響。野本和春日的聲線都很低沉這一點很重要。 合田 雖然在拍攝前進行了大約兩個小時左右的性別講座，但比嘉小姐在休息時間也以個人的身份提出了問題，她是一位將其作為自己的事情來看待、進行理解的非常誠懇的演員。授課的內容以像是「LGBTQ」和「SOGIE（Sexual Orientation & Gender Identity & Expression）」這類詞匯為開端，包括性取向是光譜這樣的概念也一并進行了傳達。雖然被概括為「LGBTQ」，但每一個單字又有所不同。比如說像是身為lesbian而比較容易遭受的歧視和偏見。像是容易被當成面向男性的porn，男女之間存在著工資差別因此兩位女性在經濟上處于更加困難的位置之類的困境……。考慮到電視劇的特點，我們對于「LGBTQ」、「女權主義」、「女同性戀」相關的內容進行了深入討論。具體來說的話就是，從原作的漫畫中選擇出一個場景，大家一起來討論像是「登場人物說出這樣的臺詞，這是因為無意識的偏見呢？還是因為從社會的角度出發(fā)受到什么樣的壓力？」這樣的問題。 坂部 關于內容的考證，不管是描繪跨性別女性的作品《女子的生活》還是展現(xiàn)無浪漫傾向無性戀的《不談戀愛的二人》，都有邀請指導和監(jiān)修參與，這一次也沒有理由不這么做。正在思考著應該邀請誰才好的時候，擔任劇本的山田小姐向我介紹了合田小姐。 山田 至今為止在參與過的電視劇劇本中，雖然說有作為性少數(shù)群體一員的登場人物出現(xiàn)，但我的相關知識仍然十分缺乏，若是弄錯了什么、傳遞了錯誤的信息就糟糕了，因此每一次都拜托了制作人，邀請合田小姐加入制作陣容。雖然說在『つくたべ』組，因為大塚さん和坂部さん都是人權意識很高的制作人，這是一個能夠安心地專注于劇本寫作的環(huán)境，但也有不是這樣的制作現(xiàn)場，所以常常懷抱著借由請復數(shù)人過目來保護作品這樣的想法。 合田 另外一位擔任了資料考證的中村香住小姐是經由我的介紹參加制作的。如果是那種難以向彼此坦誠的制作現(xiàn)場的話，會有走錯方向、在來不及阻止的情況下就那么向大眾公開的情況，通過可以信任的人的聯(lián)系最終組成了這個制作陣容，這真的相當棒。 原作擔當編輯K（以下、編輯K） 在剛剛收到制作電視劇的提案書的時候，也有僅僅電視臺內部討論就足夠了的提議。我很感激這部劇的制作團隊清楚地意識到，即使他們明明很謹慎了，也依舊可能會犯錯。 合田 在授課日的那一天，坂部さん最初說的一段話讓我印象深刻：「因為是以性別（gender）和性取向為題材的作品，因此首先就不希望在這個小組出現(xiàn)騷擾這樣的事情。」還有像是「這個地方應當是一個安全空間，所以才希望大家接受這樣的授課。如果發(fā)生什么感到困擾的事情，若是向各自感覺方便交談的人傾訴了的話，我們也會全力解決困擾和問題」這樣的話語。在聽到了「正因為是制作這樣的作品，在制作組內也想要統(tǒng)一下氛圍」之后，我盼望著今后這樣的制作現(xiàn)場能夠越來越多。 坂部 若是想要防止出現(xiàn)騷擾事件，我認為光是靠心理準備是不夠的，如何對應這些最終來說仍然是制作人的責任。有關于性別平衡的部分，因為我是男性，我認為不加入一位女性制作人是不可以的。另外劇本也交給了女性劇本家，導演雖然有兩位，不過負主責的導演是女性那一位。 大塚 事實上，攝制一線的工作者們要在工作與生育和養(yǎng)育孩子之間取得平衡仍然很困難。 由于這個原因，隨著職業(yè)的發(fā)展和年齡的增長，許多女性工作人員不可避免地離開這個領域。 因此，高層，或決策者，往往是男性。 因此，我們對我們高層的性別比例進行了大量思考。 山田 不僅僅是所寫劇本的題材，就連制作這部作品的工作環(huán)境本身也非常健康，這一點真的很好。有劇本會議的時候，例如「今天因為是生理期所以身體狀況不太好，可以遠程參加嗎？」這樣的話，也能夠沒有心理負擔地說出口。作品中也有描寫生理期的部分，制作組真的是抱持著安心感展開著工作。 ゆざき 不管是在電視劇中還是漫畫中都有呈現(xiàn)的生理期的故事，加上山田小姐的部分，變得更加詳細豐富了呢。 山田 正因為都是女性所以能夠理解彼此的艱難之處、互相依靠，像是這樣體現(xiàn)細小的關懷的生理期的故事，因為是姐妹情誼的主題，所以想要仔細地進行描寫。于仍然無法公開談論生理期的風氣當中，在電視劇里以極其平常的口吻談論生理期、性的煩惱是非常重要的。 坂部 在電視劇當中像這樣的生理期的故事、性別差距（gender gap）的故事，非常自然地出現(xiàn)，這不是相當有意義嗎。 合田 在我擔任總編輯的有關性別和性取向的網絡媒體上，因為收集了大量像是自我探索性取向的過程，非常具體的個人實際體驗這樣的故事，所以在野本小姐確認自己的性取向的場景當中，關于如何自然地表現(xiàn)她作為一位公司社員工作、作為獨身生活著的真實的30代的女性等部分，我們連非常細微的地方也進行了考證。 坂部 比如說對女性之間的戀愛說「因為我以前是女子學校所以我懂」這樣的話不是microaggression（微騷擾）嗎，這類的。 合田 「因為是女子學校所以懂」這般發(fā)言可能稍微有點難懂。我認為在十幾歲時全都是女性的環(huán)境里與女性交往和在不管什么性別都有的大學和社會中與女性交往是完全不同的。因此我提議說，假如想要將這個角色作為Ally（支持LGBTQIA 的順性別異性戀人士）來描繪，相對于女子學校，認識在進入大學或者社會后與同性交往的朋友，將臺詞這樣去寫會比較好。雖然說這只是個很小的細節(jié)。 坂部 我在社交媒體上的發(fā)言也先拜托了考證組進行了確認。對于像是「不想做給當事人帶來傷害的事情」這樣的委婉語，考證小組也指出這會成為那種、社會歧視對當事人的感受方式進行了貶低的、也就是所謂的「ご不快構文（嘴上說著不好意思但其實內心并不這么認為的話語）」，不由得感慨「原來如此、學到了」。我也因此察覺到用類似「盡量使電視劇所傳遞出的信息不含有歧視和偏見」這種說法會更適合，真是「活到老，學到老」呀。 我相信大家在團隊內部已經就如何在媒體上進行信息的傳達進行了很多討論，但對使用 "女同性戀 "一詞制作陣有什么看法？ 坂部 因為我認為發(fā)出的信息足以傳達出「這是一部關于同性戀的電視劇」的意涵，也一度與ゆざきさん討論過媒體宣傳的策略，所以在第一次發(fā)布的信息中沒有使用「女同性戀 」這個詞。這個故事涉及野本小姐自己獲得女同性戀身份和名字的過程，因而我擔心是否應該從一開始就提到這一點，以免造成劇透。 同樣的，一直都有多樣的BL電視劇被制作出來，為了吸引注意，曾經有利用「這個人和這個人在演同性戀愛故事哦」來進行宣傳的事情。『つくたべ』也會根據呈現(xiàn)的方式而有所不同，我們想要避免出現(xiàn)像是如果在網絡新聞的概覽中，只有「比嘉小姐扮演女同性戀角色」這個部分被突出的情況。但是、即使是在同性戀群體當中，女同性戀也一直都在面對著被隱性化的現(xiàn)狀。不僅如此，我們在第一次發(fā)布消息后意識到，如果不使用這個詞語的話，可能還會帶來其他的弊害。 合田 是這樣沒錯。雖然一直在讀作品的人，自然而然就會得出「女同性戀」的結論，但我也再次感覺到，為了能夠奪回這個詞語而使用這個詞語十分重要。 編輯K 在消息公開的時候是同時向各種各樣的媒體一起公開的，或許會發(fā)生只有特定的詞語被斷章取義、替換成充滿偏見的替代語這類的事情。只要是向媒體進行信息傳達、就會產生制作組使用特定詞語的意圖和世間對這個詞語所抱有的印象之間存在的鴻溝。把語言化為可見的形式以取回原本的意義這樣積極的一面、以及這個詞匯被歪曲的內涵被再生產的危險性，根據信息傳達的規(guī)模和社會上的認知的不同也會不一樣呢。 山田 「女同性戀」是一個在原作當中也有出現(xiàn)的詞匯，因此，我認為在劇本當中寫出來也是理所當然的。野本小姐并不是那種一開始就對自己作為女同性戀的身份和戀愛的取向有所自覺的登場人物。在故事的后半部分，她逐漸意識到這一點的過程是非常重要的一個環(huán)節(jié)，對此我想要小心地去描寫它。 ゆざき 就像是先前坂部先生也提及了的BL作品，GL（Girls’ Love）和BL當中，有比如說模糊處理角色性取向、刻意地不提及女同性戀、男同性戀這些詞匯的情況。但是我想要明確地主張『つくたべ』既是百合漫畫、又是Girls’ Love，同時也是女同性戀題材的作品，不管是我自己使用的社交媒體賬號也好還是漫畫當中我都清楚地表達了這一點。我是有意識地在創(chuàng)作特別是女性之間的戀愛的作品中使用「女同性戀」這個詞語的。 山田 不僅僅是世間對「女同性戀」這個詞所貼的標簽，在像是如果在網絡上搜索女同性戀這個詞就會蹦出性相關的內容這樣的社會印象當中，即使正面地去使用這個詞來改變和奪回對詞語的印象是必要的，但也會出現(xiàn)「不想在使用這個單詞的時候被已有的社會印象拖后腿」的糾結。確實是很難辦的一件事。 ゆざき 其實關于在漫畫當中將「女同性戀」作為野本小姐的臺詞之一寫下來這件事是我煩惱過的地方。以我個人的角度而言，想過要在最初就讓野本小姐發(fā)出這樣的宣言，但在與周圍人商量這件事的過程中，得到了「野本小姐并非原本就知道有關性取向的知識，而是逐漸地理解了這件事的人，突然一下就知道使用什么詞語的話會有點難吧」的意見，而我也覺得確實如此。 山田 就野本小姐的性取向而言，在寫劇本的時候，我們也仔細地采訪了ゆざきさん。就算同樣是女同性戀，也有比如說半性戀（demisexual）和無性戀（asexual）這種傾向上的差別，性取向實際上是一種光譜帶一樣的存在。野本小姐探索著屬于自己的位置，從復數(shù)的意義上確認了自己的認同。 ゆざき 我認為野本小姐喜歡春日小姐既是因為她是女性、也因為春日小姐是春日小姐這個人。如果春日小姐是男性的話野本小姐是不會墜入愛河的，因此在作品當中春日小姐是女性這件事很重要。因為也有隨著年齡的增長通過逐漸獲得的知識而察覺了自身的性取向的人存在，我特意將野本小姐和春日小姐都設定在了30代。如果說年輕女性之間的戀愛作品，那么多少還是存在的，但再往上走就很稀有了，因此我想要創(chuàng)作這樣的作品。正因為我是那個最想要讀到這個故事的人、所以才創(chuàng)作它的。 編輯K 漫畫第16話的開頭附加的「本回有出現(xiàn)針對性少數(shù)（性多元）的歧視和會給精神帶來壓力的場景」的提醒文字，這是ゆざきさん的提案。盡管在將過去的漫畫重新編輯為現(xiàn)代版本的時候常常會加上「作品中存在歧視用語」的說明這樣的做法，但面向當事人寫下作品中存在沖擊性情節(jié)的提醒是過去很少見的。雖然經常收到譬如「編輯部收到了連這種程度的表現(xiàn)也加上提醒文字的抱怨了嗎？」這樣的問題，但那不是對讀者反饋作出回應，而是ゆざきさん和編輯部做出了加入提醒文字的判斷。一些讀者可能會被這些警告標志嚇到，但能夠做出「不讀這本書」的選擇也很重要。『つくたべ』也是一個關于兩個人烹飪和享用美食的治愈故事，我們試圖為不想讀到無意中令人痛苦內容的讀者加入這樣的說明。 ゆざき 我相當不擅長會給我意外沖擊的故事。過去曾經被「有這樣的描寫會出現(xiàn)，先合上書籍也沒問題哦」這樣稍作停頓的作品拯救過，所以也想要在『つくたべ』當中這樣做。也有一些讀者告訴我，ta們很高興能夠選擇自己認為適合的時機閱讀它。 坂部 原作以這樣的方式得到了讀者們的信賴，充滿安全感地接受了它，對此我們實際上也曾考慮過在電視劇中加入類似的警告的方案。不過漫畫有著個體選擇閱讀的能動性，電視劇則是有著觀眾一打開電視就出現(xiàn)沖擊性場面的可能。只不過，電視劇這樣的話，就面對著針對什么、或者說針對誰加入提醒的問題。 在作品的最開始就已經有了微騷擾（micro aggressive）的情節(jié)，在這里加入的話那么那邊也要加上才行，等等，在內部出現(xiàn)了分歧，直到最后都一直在猶豫，結果還是選擇了「不加入提醒」。而且看電視劇的人分布在不同的年齡層，也會出現(xiàn)作為一個電視臺，在這個節(jié)目中加入了提醒但是那個節(jié)目卻沒有加入的問題。 ゆざき 并不單單是個別的作品，也是從NHK作為一個整體來看待的做法呢……。漫畫的話是以單個的作品為單位來處理的，也有更能夠體現(xiàn)創(chuàng)作者的意志的一面。我不想在創(chuàng)作中片面地消費現(xiàn)實中的同性戀，所以我向負責人進行了咨詢，作為一個創(chuàng)作者，我可以做些什么事來解決現(xiàn)實中的歧視問題。最終我決定從我的官方帳號發(fā)出有關同性婚姻合法化訴訟的信息，并以慈善的方式支持這些活動。 編輯K 關于這樣一個開發(fā)商品的建議，我們已經討論了一段時間，但很難在內部進行協(xié)調。所以如果我們要做的話，希望能徹頭徹尾地做好它。以結果而言，這個慈善項目的時機恰恰與拍攝電視劇的時間吻合，在許多人關注的時候，促成了這個項目。 原有慈善物品的銷售收入，去除管理費之后，將捐贈給一個促進婚姻平等的組織。 ゆざき 例如，在一些海外電視劇中，演員們參加同性戀游行并支持現(xiàn)實的同性戀者，在海外正成為新的常態(tài)。我希望日本漫畫業(yè)能在作品內外都能更容易地接近性少數(shù)群體。 事實上，在出版社中沒有為性少數(shù)群體開展慈善項目的先例，但在兩位負責人和合田小姐的努力下，我們得以實現(xiàn)了這一目標。 合田 盡管這次允許我做了慈善活動和電視劇的考證，但我仍然覺得必須繼續(xù)學習。在這個項目結束后，肯定會有下次必須要意識到的地方和需要改進的地方，我想在此基礎上堅持不懈、繼續(xù)努力。 坂部 僅僅靠一部作品是不能背負所有的。在『つくたべ』之后的作品也會以其他的形式去代表當事人們、踏出不同的一步是很重要的。 —— 在這個意義上，『つくたべ』可謂是背負著沉重的責任。首當其沖的ゆざきさん面臨的壓力相當巨大吧。 編輯K 真的是這樣……不過，即便這么想了，但借由拍攝電視劇的契機，產生聯(lián)系的人變多了，我認為這是一件很棒的事。雖然最開始是只有ゆざきさん一個人，但接下來出版社增加了兩位負責的編輯，在這次電視劇制作中，也有更多的參與者一同來考慮ゆざきさん所描繪的主題，對此，我感到十分安心、可靠。 ゆざき 實話說如果是「『つくたべ』已經太過時了」這樣的時代的話是最好的。作為一個作家、作為一個作品，那樣的事情最令人開心。雖然不知道能夠持續(xù)到何處，但是在能夠做到的前提下想要盡可能地描繪兩個人的日常生活。 合田 『つくたべ』不僅僅聚焦于兩位女性的相遇或者戀愛，也是描寫了她們繼續(xù)生活下去的模樣的故事，我對這一點十分期待。同性情侶正因為有社會的阻礙，除了相遇和戀愛，在這之后一同在社會上繼續(xù)生活這件事是很困難的。通過描寫心意相通之后的故事，更多的人們也會了解到同性的戀人們在「繼續(xù)著ta們的生活」。這樣的話，說不定至今為止的社會固定觀念也會產生改變。 ゆざき 維持著能夠創(chuàng)作『つくたべ』就已經很感激了的社會現(xiàn)狀的話，肯定是不行的。社會必須發(fā)生改變。所以在那樣的社會發(fā)生改變?yōu)橹埂⒉还苁谴喝招〗氵€是野本小姐，連同其他的角色一起，我今后也會繼續(xù)描繪她們的故事。