《日常對(duì)話》導(dǎo)演黃惠偵：「我是從這些社會(huì)抗?fàn)幚锩骈L(zhǎng)出來(lái)的小孩。」 柏林電影節(jié)的最后一個(gè)周五晚上，媒體在第31屆泰迪熊頒獎(jiǎng)前兩小時(shí)收到了獲獎(jiǎng)名單，「最佳紀(jì)錄片」一欄赫然寫著「全景」（Panorama）單元參展的臺(tái)灣影片《日常對(duì)話》。按照慣例，主辦方會(huì)提前通知獲獎(jiǎng)?wù)撸瑳]有保密需要，我就給影片的發(fā)行人發(fā)信息祝賀。不料對(duì)方全不知情，過了一個(gè)小時(shí)左右才帶著導(dǎo)演和剪輯師風(fēng)塵仆仆地趕來(lái)。黃惠偵導(dǎo)演一下紅毯就說，如果沒有我的消息，他們可能禮貌性地出席一下，就會(huì)早早回去了，因?yàn)椤割C獎(jiǎng)從來(lái)就沒有我什么事啊！」也難怪她會(huì)這么想，這部長(zhǎng)片處女作屬于我們常說的「私電影」范疇，圍繞導(dǎo)演自己的母親展開，不像通常意義上容易拿獎(jiǎng)的影片。影片去年在臺(tái)灣提名金馬獎(jiǎng)，卻惜敗給關(guān)注臺(tái)灣文學(xué)史的《日曜日式散步者》。

導(dǎo)演黃惠偵（左）和剪輯師林婉玉在泰迪熊獎(jiǎng)晚會(huì)上 | ? Teddy Awards 2017

黃惠偵的母親出身臺(tái)灣新北市的一個(gè)底層家庭，以舉行「牽亡陣」儀式為業(yè)。這種源于巫蠱習(xí)俗的喪葬儀式曾經(jīng)在臺(tái)灣地區(qū)非常流行，其內(nèi)容不但有法事，還有歌舞和特技，這些在片中都有表現(xiàn)。但與東亞文明一脈相承，從事喪葬業(yè)的人長(zhǎng)期受到歧視，是一種底層職業(yè)。她母親的另一個(gè)邊緣身份是同性戀者，但七十年代在家人包辦下結(jié)了婚，丈夫是領(lǐng)日薪的油漆工，嗜賭，把夫妻倆賺來(lái)的錢揮霍一空，還對(duì)妻子家暴。在黃惠偵十歲左右的時(shí)候，媽媽帶著兩個(gè)女兒離開了丈夫，起初擔(dān)驚受怕到處躲藏，后來(lái)才漸漸安頓下來(lái)。影片后半段，在母女之間的一場(chǎng)對(duì)話中，我們得知黃惠偵小時(shí)候還受到父親的性侵。不過他已經(jīng)不在人世了。

黃惠偵的媽媽在做「牽亡陣」 | ? Small Talk Productions

黃惠偵的許多經(jīng)歷，對(duì)劇情片編導(dǎo)來(lái)說，簡(jiǎn)直就是一部悲劇的完美開端。但因?yàn)閭€(gè)人努力和一些她稱為「運(yùn)氣很好」的巧合，她不但成為一個(gè)身心健全的成年人，還拍出名震頂級(jí)國(guó)際電影節(jié)的作品。《日常對(duì)話》以「私電影」的形式切中了數(shù)個(gè)社會(huì)議題：性少數(shù)群體與家庭倫理、女性地位、家暴，甚至社會(huì)階層問題，但她堅(jiān)持說自己的片中最重要的還是人與人之間的關(guān)系和交流。雖然一直跟母親生活在一起，但她們之間交流很少，從母親的性向到小時(shí)候被父親性侵的事情，大家曾經(jīng)都是沉默不語(yǔ)。在某一時(shí)刻，黃惠偵意識(shí)到，如果要讓雙方都一生無(wú)憾，就不能再沉默下去，需要好好談?wù)劇Ｓ捌褪菑乃齻z的談話開始，層層剝繭，把社會(huì)與家庭的悲喜呈現(xiàn)出來(lái)，講明白，對(duì)于當(dāng)事人來(lái)說是一種救贖和解脫。 「對(duì)話」、交流是整部影片的題眼，而稱其「日常」則有復(fù)雜的多重意義，我們可以理解為是導(dǎo)演在與母親補(bǔ)上多年來(lái)本該有的「閑聊」，也可以理解為一個(gè)反諷的文字游戲。但實(shí)際上，宏大的命題也好，深沉的個(gè)人痛苦也好，持平常心的坦誠(chéng)對(duì)話是解決問題的最好方式，這正是《日常對(duì)話》的魅力所在。而影片能有這樣的效果，首先是導(dǎo)演自己已經(jīng)放下了過去的遭遇。采訪中聊到她幼年被親父性侵時(shí)，我一時(shí)不知怎么開口，黃惠偵說：「有什么就直接問。好像大家說到這個(gè)都會(huì)支支吾吾，其實(shí)是個(gè)很有意思的現(xiàn)象。柏林映后交流的時(shí)候，觀眾也都會(huì)對(duì)這個(gè)話題字斟句酌，不知是為了避免對(duì)我造成二次傷害，還是避免讓大家尷尬。」也許這些有違社會(huì)倫理的事情太「見不得人」，所以我們能夠用來(lái)談?wù)撍恼Z(yǔ)言都已經(jīng)帶上了各種情感色彩，無(wú)法中性而淡定地談?wù)撍?影片巨大的社會(huì)意義是黃惠偵一開始沒有想到的。今年年內(nèi)，臺(tái)灣有望成為亞洲第一個(gè)認(rèn)可同性婚姻的地區(qū)，而《日常對(duì)話》預(yù)定公映的四月，正好是法案在「立法院」二讀的時(shí)候，算是湊上了熱門話題。影片無(wú)疑會(huì)讓人們對(duì)LGBTQ群體更多一份同情，因?yàn)辄S惠偵媽媽的悲劇，其實(shí)都始于一個(gè)不該跟男人結(jié)婚的女子，迫于社會(huì)壓力做了大家認(rèn)為「應(yīng)該做的事」。或許多一些寬容和自由，很多錯(cuò)誤都不會(huì)發(fā)生。黃惠偵在鏡頭前問母親有沒有后悔生出自己和妹妹，媽媽沒什么可后悔的，但如果可以重來(lái)一次，她絕對(duì)不會(huì)要孩子。 影片另一條有力的線索是「底層敘事」。在很多人印象中，臺(tái)灣是一個(gè)教育發(fā)達(dá)、人口素質(zhì)極高的地方，但每個(gè)地區(qū)都有自己的底層，導(dǎo)演的媽媽就屬于這個(gè)階層。黃惠偵小時(shí)候接受正規(guī)教育很少，和妹妹一起跟著媽媽做「牽亡陣」的營(yíng)生，基礎(chǔ)教育自學(xué)成才，后來(lái)托臺(tái)灣成人教育的福，才改變了自己的命運(yùn)。她的作品一直以底層為基本關(guān)懷，特別關(guān)注移民和外來(lái)勞工問題（臺(tái)灣稱為「移工」）。2006年的紀(jì)錄短片《八東病房》選取臺(tái)北仁愛醫(yī)院八東病樓中的移民護(hù)工，因?yàn)槟抢锏牟∪硕夹枰L(zhǎng)期護(hù)理，而跟所有經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)一樣，這樣的工作就落在了移民勞工的身上。2009年的《烏將要回家》跟隨菲律賓人烏將，講述了在臺(tái)東南亞移工的艱辛。當(dāng)我們看著特朗普的「筑墻」鬧劇和美國(guó)人跟墨籍勞工的恩怨時(shí)，也許沒有想到，類似的問題離我們?nèi)绱酥Ｆ鋵?shí)在資本全球化的結(jié)構(gòu)之下，這些都不是一時(shí)一地的特殊問題，而是普遍存在的頑疾。 《日常對(duì)話》之后，她又將注意力轉(zhuǎn)到了原住民權(quán)益問題上，將以「三鶯部落」為拍攝對(duì)象，繼續(xù)紀(jì)錄片創(chuàng)作。三鶯部落是一個(gè)居住于新北市境內(nèi)的都市邊緣原住民群體，長(zhǎng)期面臨政府的拆遷威脅和不公對(duì)待。黃惠偵曾參加聲援他們的活動(dòng)，一起抗?fàn)帲F(xiàn)在則要轉(zhuǎn)型為旁觀者來(lái)拍紀(jì)錄片，但因?yàn)榕c拍攝對(duì)象已經(jīng)熟識(shí)，雙方?jīng)]有隔閡。她說：「我是從這些社會(huì)抗?fàn)幚锩骈L(zhǎng)出來(lái)的小孩。」 柏林的泰迪評(píng)委們似乎比金馬獎(jiǎng)評(píng)委看得更加仔細(xì)，看出了這部紀(jì)錄片從私人生活的細(xì)部著手，卻連接著宏大的社會(huì)命題。也許「私電影」進(jìn)行社會(huì)批評(píng)并不是頭一回，但《日常對(duì)話》涉及話題之多、之廣，還是令人驚嘆。在這樣的基礎(chǔ)上沒有放棄刻畫人物關(guān)系和個(gè)人情感的優(yōu)勢(shì)，可以說是對(duì)「私電影」這個(gè)類別的一種藝術(shù)革新。 這部影片另一個(gè)讓人肅然起敬的地方，在于它是真正意義上的獨(dú)立制作，片尾的版權(quán)所有者不是哪家片廠或獨(dú)立制片公司，而是導(dǎo)演本人的名字。即便如此，制作團(tuán)隊(duì)還是聚集到了一批能人甚至名人。制片人李嘉雯（Diana Chiawen Lee）是一位美籍華人，參與制作的《好萊塢華人》（Hollywood Chinese，2007）在美國(guó)受到廣泛關(guān)注，并獲金馬獎(jiǎng)最佳紀(jì)錄片。配樂林強(qiáng)是侯孝賢、賈樟柯御用的著名音樂人，最近又與兩岸新銳導(dǎo)演趙德胤、畢贛合作。剪輯師林婉玉是臺(tái)灣小有名氣的獨(dú)立電影人，作品《臺(tái)北抽搐》（2015）在臺(tái)北影展上得到評(píng)委會(huì)特別獎(jiǎng)，她這次以《日常對(duì)話》獲金馬獎(jiǎng)最佳剪輯提名，對(duì)于紀(jì)錄片來(lái)說很是罕見。整個(gè)劇組名單上最響亮的名字還屬監(jiān)制侯孝賢，侯導(dǎo)在2008年支持三鶯部落的抗議活動(dòng)上認(rèn)識(shí)黃惠偵后，就慷慨地把自己的名聲「借給」她，但她籌資依然采取非常「獨(dú)立」的方法，主要在電影節(jié)上做基金提案。之前有臺(tái)灣媒體報(bào)道稱，侯導(dǎo)得知此事對(duì)黃惠偵團(tuán)隊(duì)說：「你們?cè)趺催@么客氣，沒有拿我的名字去要錢？」 陳憑軒：作為有突破意義的「私電影」，《日常對(duì)話》總共拍了多久？片中有一些看上去像你和妹妹小時(shí)候跟著媽媽做「牽亡陣」的影像，又是怎么得到的？ 黃惠偵：最早是1998年就開始自己一個(gè)人拍，斷斷續(xù)續(xù)一直到2014年才在臺(tái)灣找到第一筆資金，正式成為電影項(xiàng)目。最開始真的就是一部「私電影」。至于童年的鏡頭，那不是我和妹妹，而是我妹妹的女兒，她們跟著自己的媽媽做「牽亡陣」。我小時(shí)候的影像資料肯定是沒有的，紀(jì)錄片也可以選擇找人來(lái)演的方式重現(xiàn)沒有捕捉到的歷史，但在我的片子里，用外甥女的影像來(lái)代替我和妹妹的童年，對(duì)我來(lái)說更貼近真實(shí)。小時(shí)候是我和我妹妹跟著媽媽一起工作，長(zhǎng)大以后就是我妹妹帶著她的兩個(gè)小孩跟我們的媽媽一起工作，這兩年媽媽年紀(jì)大了不做「牽亡陣」了，就剩下妹妹和兩個(gè)外甥女，跟我們小時(shí)候一模一樣。對(duì)我來(lái)說，看著她們就像是看到自己小時(shí)候一樣。在這種無(wú)法絕對(duì)實(shí)拍的情況下，我們?cè)谟跋竦囊饬x上保持真實(shí)。 陳憑軒：片中你說自己沒有上過學(xué)，大家都很驚訝，因?yàn)榕_(tái)灣肯定也有義務(wù)教育把？你又是怎么從輟學(xué)兒童成長(zhǎng)為電影藝術(shù)家的？是自學(xué)成才嗎？ 黃惠偵：臺(tái)灣從1968年起就有「九年國(guó)民義務(wù)教育」了，但是政府并沒有做什么實(shí)事來(lái)幫助有困難的人，而對(duì)于底層的人來(lái)說，生存還是比教育重要。我上過三年小學(xué)，之后就跟著媽媽到處做「牽亡陣」了，她很多朋友的小孩到國(guó)中（相當(dāng)于大陸初中）畢業(yè)完成義務(wù)教育后也都不再上學(xué)了。這樣的情況，不要說你驚訝，很多臺(tái)灣中產(chǎn)以上的朋友聽說后也很吃驚。 那三年小學(xué)讓我學(xué)會(huì)的最重要的事情就是查字典。因?yàn)椤笭客鲫嚒沟墓ぷ鞑皇敲刻於加惺拢恢芸倳?huì)有幾天空閑，我輟學(xué)以后就用這些時(shí)間自己查字典看書。看的東西很雜，大都是其他小朋友不要的學(xué)校用書，也有課外書，后來(lái)還有漫畫、小說，也會(huì)看電影。九十年代臺(tái)灣的文化事業(yè)發(fā)展迅速，電視「第四臺(tái)」開始出現(xiàn)（即臺(tái)灣有線電視合法化后，臺(tái)視、中視、華視「老三臺(tái)」之外的電視臺(tái)——訪者注），我在上面看了很多東西，包括電影。不過「自學(xué)」這個(gè)詞我不知道用在自己身上是不是恰當(dāng)，知識(shí)分子才會(huì)說「自學(xué)」，我當(dāng)時(shí)就是有什么看什么，像海綿吸水一樣。 正式開始接觸電影也是一個(gè)巧合。1998年我二十歲的時(shí)候，成為了紀(jì)錄片的被拍攝者，當(dāng)時(shí)楊力州導(dǎo)演（臺(tái)灣著名紀(jì)錄片作者——訪者注）來(lái)拍我們做「牽亡陣」這種特殊工作的年輕人。這個(gè)行當(dāng)在我小時(shí)候還算興旺，現(xiàn)在就非常少了。被拍了以后才知道世界上有種電影叫作紀(jì)錄片，而這種電影只需要一臺(tái)很小的家用攝影機(jī)就可以拍。九十年代末的時(shí)候家庭錄像很盛行，DV的價(jià)格也不算很貴，就意識(shí)到自己大概也可以拍紀(jì)錄片，拍完還能在電視上放映播出——這對(duì)當(dāng)時(shí)的我來(lái)說，就是擁有了詮釋自己的權(quán)利和表達(dá)自己的機(jī)會(huì)。我很快買了攝影機(jī)，再到處去學(xué)影像制作的基本知識(shí)和技術(shù)。 后來(lái)因?yàn)橄胍獙W(xué)做紀(jì)錄片，很巧地到了社區(qū)大學(xué)學(xué)習(xí)。九十年代是臺(tái)灣社區(qū)大學(xué)蓬勃發(fā)展的時(shí)期，最初有一群人想要做成人教育，后來(lái)就發(fā)展成了面向成年人的社區(qū)大學(xué)，可以去學(xué)很多才藝，比如插花、日語(yǔ)、跳舞等。這對(duì)我來(lái)說是個(gè)難得的機(jī)會(huì)，因?yàn)槲乙粡埉厴I(yè)證書都沒有，想去正規(guī)大學(xué)讀書根本不可能。那時(shí)候二十歲已經(jīng)成年，家附近正好有一所社區(qū)大學(xué)，我就去那里學(xué)習(xí)。每家社區(qū)大學(xué)的學(xué)制不太一樣，我上的那所辦學(xué)人是夏林清、鄭村棋夫婦（分別為臺(tái)灣輔仁大學(xué)教授和左翼「人民民主陣線」創(chuàng)辦人——訪者注），他們是臺(tái)灣的社會(huì)運(yùn)動(dòng)家，帶著一群輔大的學(xué)生，目標(biāo)非常清楚是要做「知識(shí)解放」。 我們住的地方是新北市一個(gè)家庭小加工廠的聚集地帶，有很多教育程度低的小工廠老板，年齡在四十到六十之間，經(jīng)濟(jì)狀況還不錯(cuò)，就想要來(lái)上課。「知識(shí)解放」的成人教育透過這些看起來(lái)像是才藝補(bǔ)習(xí)班的課程吸引他們來(lái)，但目的是要教這些沒有受過高等教育的人什么叫作社會(huì)結(jié)構(gòu)，個(gè)體是在怎樣一個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)背景下被塑造出來(lái)的。我去社區(qū)大學(xué)的目的是為了學(xué)習(xí)紀(jì)錄片的制作，但后來(lái)學(xué)到更多的東西是「知識(shí)解放」的內(nèi)容。所以我說自己運(yùn)氣很好，因?yàn)?strong>如果沒有這樣的經(jīng)歷和知識(shí)儲(chǔ)備，光是學(xué)會(huì)怎樣用攝影機(jī)、怎么剪輯，我不覺得能做出好的紀(jì)錄片。紀(jì)錄片與社會(huì)學(xué)、人類學(xué)有很深的淵源，需要對(duì)更大的命題和根本的社會(huì)問題有一定的理解，這不是技術(shù)教育能夠做到的。 作為一個(gè)底層出身的女孩，在二十歲那年成為楊力州導(dǎo)演的拍攝對(duì)象，家附近又正好有這種關(guān)注「知識(shí)解放」的社區(qū)大學(xué)，對(duì)我來(lái)說是極其幸運(yùn)的事情。跟很多國(guó)家一樣，臺(tái)灣的階層流動(dòng)非常困難，而且越來(lái)越兩極化，如果沒有這些經(jīng)歷，我可能就會(huì)跟妹妹一樣，繼續(xù)以做「牽亡陣」為生。實(shí)際上，小時(shí)候跟我一起做這一行的小朋友，現(xiàn)在長(zhǎng)大了基本上還都在做這個(gè)，很少有轉(zhuǎn)行的。 陳憑軒：片中談到社會(huì)階層的時(shí)候總是跟母親的性取向結(jié)合在一起。在西方，性少數(shù)者往往所處社會(huì)階層越高，遇到的困難越少，但從片中看來(lái)，這在臺(tái)灣甚至東亞社會(huì)似乎并不適用？她的兄弟姐妹對(duì)此避而不談，是一種怎樣的心態(tài)？ 黃惠偵：生活在底層的人更懂得活下去是不容易的，他們無(wú)法像其他所謂「正常人」那樣在較好的環(huán)境里用學(xué)校里學(xué)到的知識(shí)去生活，而是必須要用一些源于生活的「奇怪」知識(shí)或者通過各式各樣的「旁門左道」來(lái)生存，所以他們反而更能接受所謂不主流的生活方式。我從小接觸的很多女性都是「姨太太」，搞不好還是第三、第四個(gè)，所以我媽是女同性戀這件事，在那樣底層的世界里，并不是唯一「奇怪」或者「不正常」的。因?yàn)樯畹牟灰祝麄兤鋵?shí)有很大的包容性。如果同樣的事情發(fā)生在一個(gè)中產(chǎn)的環(huán)境里，家人可能會(huì)更在意，因?yàn)槿松钍孢m了以后就會(huì)很要面子，社會(huì)對(duì)性少數(shù)群體的歧視才會(huì)通過面子觀作用于其家庭成員。 媽媽娘家人對(duì)她私生活的避而不談，我覺得主要是他們無(wú)法找到恰當(dāng)?shù)恼Z(yǔ)言來(lái)談?wù)撨@件事，這跟他們接觸到的社會(huì)文化資源是有關(guān)系的。這些人本來(lái)就不善言辭，他們之間的交流方式很「直接」，表達(dá)關(guān)心都像是在罵你一樣，我媽現(xiàn)在跟我女兒講話有時(shí)候都會(huì)讓她覺得很受傷。他們更沒有足夠的知識(shí)儲(chǔ)備去細(xì)致地談?wù)撨@些在全社會(huì)都很敏感的話題。當(dāng)然，這個(gè)問題非常復(fù)雜，有很多維度。比如，他們的避而不談也是對(duì)她的一種保護(hù)，是以默許的姿態(tài)給她以自由。另外，這個(gè)階層的人很多也沒有「談話」的習(xí)慣，片子里你也看到我媽媽在我們說話的時(shí)候那種坐立不安，里面有大量沉默的片段，我需要十分耐心，因?yàn)檫@不是她所習(xí)慣的交流方式。 陳憑軒：影片獲得金馬獎(jiǎng)最佳紀(jì)錄片提名，但并沒有獲獎(jiǎng)。可以說評(píng)委對(duì)其中的社會(huì)議題和類型創(chuàng)新不感興趣嗎？ 黃惠偵：評(píng)獎(jiǎng)這種事情一直是很難說的，因?yàn)樵u(píng)審會(huì)有很多方面的考量，比如一部作品對(duì)紀(jì)錄片藝術(shù)和制作有什么原創(chuàng)性歷史貢獻(xiàn)，或者影片的社會(huì)話題性等。《日曜日式散步者》是一個(gè)形式很特別的片子，可能在藝術(shù)貢獻(xiàn)上會(huì)比較受重視。而對(duì)我們這樣的低成本、小制作影片來(lái)說，能夠入圍就是一種肯定了。 就像你說的，我們的片子內(nèi)容上可能也是有社會(huì)意義的，比如對(duì)臺(tái)灣的LGBTQ社群來(lái)說，《日常對(duì)話》可能也是一種「第一次」。就藝術(shù)史來(lái)講，它對(duì)「私電影」這樣的形式也是一種發(fā)展，我們?cè)谛问缴弦灿凶约旱奶厥庑浴Ｃ坎孔髌范加凶约旱膫€(gè)性，但未必你的特點(diǎn)就是評(píng)審的考量，他們必須要在價(jià)值上有一個(gè)取舍。所以獎(jiǎng)項(xiàng)真的不是評(píng)判作品的唯一標(biāo)準(zhǔn)。

日曜日式散步者 (2015)7.72015 / 中國(guó)臺(tái)灣 日本 / 紀(jì)錄片 歷史 / 黃亞歷

陳憑軒：您提到小制作，那么像這樣一部「私電影」是怎么找到資金的呢？金馬和柏林之后，你們準(zhǔn)備上院線公映嗎？ 李嘉雯：《日常對(duì)話》是真正的獨(dú)立制作，沒有公司，版權(quán)歸導(dǎo)演本人。片子拍完以后我們才成立了自己的公司，就叫日常對(duì)話影像制作有限公司（Small Talk Productions）。項(xiàng)目制作階段在臺(tái)灣拿到一些資金，也有2014年韓國(guó)釜山電影節(jié)的亞洲紀(jì)錄片合作基金（AND Fund）。日本放送協(xié)會(huì)（NHK）也投了錢，他們算是聯(lián)合投資方，但是沒有長(zhǎng)片的版權(quán)，短片版權(quán)也僅限日本市場(chǎng)，并且有時(shí)限。 黃惠偵：這部片子目前在臺(tái)灣只有金馬影展放過，本來(lái)我們是不想公映的，因?yàn)榕_(tái)灣整個(gè)電影環(huán)境的原因，上院線費(fèi)用昂貴，不僅影院要拆帳，發(fā)行商也要錢。對(duì)于我們這樣的獨(dú)立制作來(lái)說，找到的錢都花在影片制作上了。一般上院線的電影都是要有些名氣的，我們?cè)瓉?lái)覺得這個(gè)片子是不會(huì)賺錢的，就希望找其他方式傳播。后來(lái)金馬獎(jiǎng)提名以后就有發(fā)行商主動(dòng)來(lái)找我們，其中有幾家甚至說沒錢也不要緊，可以免費(fèi)發(fā)，盈利后再拆帳就行。但我們選擇發(fā)行商的時(shí)候還是很謹(jǐn)慎，雖然有幾家比較大的公司來(lái)找我們，最后選擇鏡象電影（Mirror Stage Films）也是因?yàn)橛X得他們的發(fā)行人是真心愛我們的片子，對(duì)LGBTQ社群也很有感情。既然有人免費(fèi)發(fā)行，能夠讓更多的人看到，我們當(dāng)然也愿意。 陳憑軒：去年十一月，涉及同性婚姻的「民法」修正草案在「立法院」一讀通過，三月底「司法院」進(jìn)行憲法審查，如果沒有違憲嫌疑，四月份就會(huì)進(jìn)入「立法院」二讀。你們的片子此時(shí)上映，是特意抓社會(huì)熱點(diǎn)嗎？ 孫宗瀚（發(fā)行人）：4月14日的公映日期是早就定好的，我們根本不可能預(yù)知法案的二讀時(shí)間。 黃惠偵：這只能說是巧合吧，其實(shí)我整個(gè)片子的拍攝制作都跟同婚議題很巧地湊在一起。2012年關(guān)于「多元家庭」的法案在「立法院」提出，那時(shí)候我正好決定要把這個(gè)片子拍完，在籌集資金。之后幾年我一邊拍片子，一邊就看到外面對(duì)同性婚姻的討論越來(lái)越激烈，反對(duì)力量也忽然都冒了出來(lái)。我們開拍的時(shí)候正好有規(guī)模很大的反同游行（應(yīng)為2013年11月——訪者注），我當(dāng)時(shí)去現(xiàn)場(chǎng)看，有點(diǎn)被嚇到。我本來(lái)以為臺(tái)灣社會(huì)已經(jīng)足夠?qū)捜蓍_放了，涉及婚姻權(quán)的法案一提出，才發(fā)現(xiàn)原來(lái)有這么多人還是持保守觀點(diǎn)的，只是以前沒有必要發(fā)聲。從2012年要立法開始，臺(tái)灣社會(huì)上就有一群人開始專門做反對(duì)同權(quán)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，有些宗教人士制造出很多駭人聽聞的言論，連氣候異常都能扯上「同性婚姻天怒人怨」。臺(tái)灣的教會(huì)跟西方一樣很有錢，也會(huì)投入很多資源在這些事情上面。后來(lái)我也慢慢意識(shí)到，這個(gè)紀(jì)錄片可能不是我一個(gè)人的事情，而是有更大的社會(huì)意義和價(jià)值，所以希望我的片子也能讓更多人來(lái)關(guān)注同性議題吧。

導(dǎo)演黃惠偵（左）和剪輯師林婉玉在泰迪熊獎(jiǎng)紅毯上 | ? Teddy Awards 2017

陳憑軒：影片在這個(gè)風(fēng)口浪尖上公映，勢(shì)必會(huì)成為輿論焦點(diǎn)，而您的母親作為影片主人公，會(huì)受到怎樣的影響呢？ 黃惠偵：我應(yīng)該不會(huì)讓媽媽「上一線」，因?yàn)樗欢〞?huì)被媒體欺負(fù)（笑），大致上是我自己來(lái)應(yīng)付媒體。但是臺(tái)灣的媒體關(guān)注度會(huì)不會(huì)真的那么高呢？我看未必。首先反對(duì)同性婚姻的媒體肯定會(huì)力求降低《日常對(duì)話》的曝光率，根本就不會(huì)來(lái)關(guān)注——他們只會(huì)想要挖掘同性戀社群不光彩的一面，才不會(huì)給人家看一個(gè)女同性戀養(yǎng)大的小孩還能拍電影還能去柏林影展呢！即便是支持的媒體，可能也就是抱著「搶新聞」的心態(tài)來(lái)的，一陣子也就過去了。但是我已經(jīng)說過這個(gè)片子是有社會(huì)公益性的，所以只要有媒體來(lái)我都不太會(huì)拒絕，這些事情總是需要有人來(lái)發(fā)聲的。 陳憑軒：這些社會(huì)議題您平時(shí)會(huì)跟母親聊起嗎？她眼看就要成為臺(tái)灣「同志偶像」（gay icon）那樣的符號(hào)化人物了呢。 黃惠偵：（大笑）我有試著跟她聊過，但她對(duì)這些事情完全沒興趣。我媽是一個(gè)完全活在體制外的人，騎機(jī)車沒有駕照，罰單從來(lái)不交，也從來(lái)沒有投過票。她覺得政治離自己很遙遠(yuǎn)，關(guān)注這些事情是浪費(fèi)精力，所有的官員都是一樣的，選誰(shuí)對(duì)她的生活改變都不大，所以花一天去投票她都覺得是浪費(fèi)時(shí)間。媽媽不會(huì)朝這個(gè)方向去想，我也不會(huì)強(qiáng)求，她就每天去打牌、跟女友相處，只要過得快樂也挺好。符號(hào)式人物應(yīng)該還會(huì)有其他人，我媽應(yīng)該不太可能啦（笑）。不過如果因?yàn)檫@部片子，會(huì)有更多人站出來(lái)為弱勢(shì)群體發(fā)聲，那也是一件好事情。

《日常對(duì)話》劇照 | ? Small Talk Productions

陳憑軒：片子里你采訪了自己的兩個(gè)外甥女，她們現(xiàn)在都十幾歲，似乎對(duì)同性話題持有非常開放的態(tài)度。這可以代表臺(tái)灣年輕一代的想法嗎？ 黃惠偵：肯定可以，臺(tái)灣的年輕人對(duì)同性戀身份的接受度是很高的，大概有七八成，對(duì)他們這代人來(lái)說那根本就不是問題。其實(shí)如果沒有老一輩的話，同性婚姻在臺(tái)灣根本沒有多大阻力。他們這一代年輕人在信息爆炸的時(shí)代長(zhǎng)大，每個(gè)人都有手機(jī)，屬于高資訊人群。再加上社會(huì)環(huán)境逐漸開放，性少數(shù)人群選擇不再躲藏，我外甥女就說在學(xué)校里有這樣的同學(xué)。接受信息豐富加上平日與性向多元的人士相處，自己也會(huì)變得更加寬容。她們很小就知道外婆是女同，但不會(huì)像我小時(shí)候那樣感到羞恥，覺得是很正常的事。 陳憑軒：雖然在世界上很多地方還是禁忌，但一部純粹的同志片對(duì)今天的世界頂級(jí)電影節(jié)來(lái)說，可能還是有些「無(wú)聊」。你的片子被柏林選中，似乎是因?yàn)樗|及到更大的社會(huì)結(jié)構(gòu)和議題？ 黃惠偵：今天我看到一個(gè)評(píng)論，大概也是這個(gè)意思，說《日常對(duì)話》「不是一個(gè)容易的片子」。其實(shí)我二十歲動(dòng)手拍的時(shí)候，只是單純地想要講一個(gè)關(guān)于自己家庭的故事。后來(lái)接觸到「知識(shí)解放」那群人以后才開始意識(shí)到，任何人、任何家庭都不是真空存在的，它一定是存在于一個(gè)國(guó)家、社會(huì)甚至全球化的結(jié)構(gòu)之下，也就要放到這個(gè)脈絡(luò)里去講述和理解。小時(shí)候我總是想自己怎么那么倒霉，為什么我會(huì)遇到這些事情，后來(lái)明白不應(yīng)該這樣來(lái)看。我們家會(huì)發(fā)生這些事情，跟社會(huì)是有關(guān)的：如果不是有「男大當(dāng)婚，女大當(dāng)嫁」的社會(huì)期待，我父母也不會(huì)結(jié)婚；她會(huì)去生小孩，也是當(dāng)時(shí)的社會(huì)觀念把生育當(dāng)作女人的人生價(jià)值。而且媽媽是女同，為什么我就會(huì)覺得低人一等？那也是從外面來(lái)的聲音，是有大人在我面前說這樣的事情很惡心或者不對(duì)。我妹妹跟我完全不同，因?yàn)樗容^小，接觸社會(huì)比較晚，也沒有大人跑去跟她說媽媽的是非，所以她從來(lái)沒有覺得媽媽的性向是一件丟臉的事情。 小時(shí)候總覺得只有自己的家庭才「不正常」，只有自己的媽媽才是個(gè)「怪胎」。后來(lái)慢慢知道，其實(shí)很多家庭都有為社會(huì)所不容的地方，如果你把我的同性戀媽媽置換成一個(gè)精神障礙者或者外來(lái)配偶，特別是東南亞人或是過去的原住民，都是很受歧視的。在社區(qū)大學(xué)學(xué)習(xí)的時(shí)候，我就意識(shí)到自己需要用另一種方式來(lái)看待自己的遭遇。其實(shí)就是站得遠(yuǎn)一點(diǎn)來(lái)看我們這個(gè)家，我們也是社會(huì)的一個(gè)注腳，所以我是有意在社會(huì)脈絡(luò)里講這樣一個(gè)家庭故事，再通過它來(lái)反應(yīng)社會(huì)意識(shí)。 陳憑軒：片中最觸目驚心的一段是您與母親談到當(dāng)年父親對(duì)你的性侵，您覺得母親當(dāng)年就知道嗎？您是怎么原諒母親的？這段經(jīng)歷對(duì)您后來(lái)跟自己的先生相處有什么影響嗎？ 黃惠偵：其實(shí)拍攝之前我就覺得，她知不知道并不是重點(diǎn)，我們之間坦誠(chéng)地談一次這件事情，對(duì)雙方都是一種解脫。以前作為她的小孩，我還是會(huì)責(zé)怪她為什么沒有好好保護(hù)我，這也是我們兩關(guān)系一直很僵的一個(gè)原因。2012年我成為人母，這個(gè)身份的轉(zhuǎn)換讓我看事情的時(shí)候多了一個(gè)不同的角度，忽然意識(shí)到孩子的小傷小痛在母親眼里都會(huì)被無(wú)限放大。我可以想象她當(dāng)年的痛苦和自責(zé)。所以可怕的不是她不知道，而是她知道，卻又不知道具體發(fā)生了什么，于是在她的想象中事情的經(jīng)過就會(huì)變得比事實(shí)更加可怕，她用這樣的想象來(lái)折磨自己。我知道她一直責(zé)怪自己，卻從來(lái)也不敢跟我說，明明跟我住在一起，卻要通過妹妹來(lái)問我過得好不好，這也是她的心結(jié)。我跟她談這件事，就是要告訴她：我現(xiàn)在已經(jīng)長(zhǎng)大了，我理解你，過去的事不是你的錯(cuò)，那時(shí)候你也是沒有辦法，我原諒你。不然我們倆都要一輩子背負(fù)這件事造成的精神負(fù)擔(dān)。 我媽當(dāng)年對(duì)這件事的反應(yīng)，說到底還是跟社會(huì)觀念和社會(huì)階層密不可分。你也知道華人社會(huì)有所謂「家丑不可外揚(yáng)」，發(fā)生這樣有違人倫的事情，很多女性都是選擇藏丑的。更重要的原因就是她沒有資源，她沒有其他方法，否則也不會(huì)跟父親在一起十年才離開。即便確鑿地知道性侵的事，她又能做什么呢？ 可以說我是非常幸運(yùn)的，這件事情雖然一度嚴(yán)重破壞我跟媽媽的關(guān)系，但并沒有對(duì)我的成人生活造成很大影響。我小孩的爸爸，拍片的時(shí)候我們還在一起，他不想入鏡，但是幫我?guī)『ⅰＤ菚r(shí)候我女兒才兩歲，非常黏我，所以他還算是幫了很大的忙。

《日常對(duì)話》劇照 | ? Small Talk Productions

陳憑軒：片子拍完以后，您跟母親的關(guān)系有改善嗎？ 黃惠偵：有，但不是說每天都會(huì)擁抱那種，只是你能感覺到我們之間的氣息有了變化，在一起生活的氛圍變得輕松起來(lái)了。因?yàn)樾r(shí)候成長(zhǎng)環(huán)境的原因，她是一個(gè)不善于表達(dá)自己感情的人，以前每天給我做很多好吃的，那就是她唯一能夠表達(dá)愛的方式。但現(xiàn)在我們之間的一些結(jié)解開了， 關(guān)系也變得順利了。 說來(lái)好笑，真正讓媽媽特別開心的是看這個(gè)片子。她去看了一次放映之后，回來(lái)心情好了整整一個(gè)月，那是我從小到大將近四十年從來(lái)沒見過的。也許作為電影被拍攝對(duì)象出現(xiàn)在大銀幕上，是她從來(lái)沒有想到過的驚喜吧。 陳憑軒：這部片子里以母女三代為主線，加上大量的女性受訪者，還是有女性主義的一面？ 黃惠偵：我沒有讀過什么女性主義的書，所以不知道能不能這樣說。但從內(nèi)容和人物上而言，可以說它是一部「女性電影」——我本來(lái)還想找一個(gè)女性團(tuán)隊(duì)，有了女制片人、女剪輯師，但攝影師實(shí)在很難找到女生，就找了個(gè)「有女性特質(zhì)的男性」（笑）。片子剛出來(lái)的時(shí)候，關(guān)注我們的記者、影評(píng)人也都是女性。影片在放映的時(shí)候，男性觀眾很多都有坐立難安的感覺，我覺得是個(gè)很有意思的現(xiàn)象，但并不知道為什么。柏林第二場(chǎng)放映有一位日本男性觀眾，一看完就跟我說：「很抱歉在你身上發(fā)生了這樣的事，但是你知道不是所有男人都像你父親那樣的。」重復(fù)地講了好多遍，對(duì)我來(lái)說這很有趣，為什么他會(huì)這么焦慮？也許只是想要舒緩自己心里的壓力吧，藝術(shù)作品有時(shí)候很能支配我們的情緒。 《日常對(duì)話》這部片子本身，對(duì)我來(lái)說就是一切回到人。性別肯定會(huì)給人造成一定的影響，因?yàn)樯鐣?huì)給不同性別的人有既定的角色。但做這個(gè)片子的時(shí)候，我是想回到一個(gè)「家人」的意義上去，或者更廣義一點(diǎn)，人跟人之間的關(guān)系：怎樣做到真正認(rèn)識(shí)這個(gè)人、理解這個(gè)人，怎樣跟她一起生活下去。 我當(dāng)媽媽以后懂得了一個(gè)很重要的道理，這世上沒有任何關(guān)系是理所當(dāng)然的，跟每個(gè)人相處都要從頭去建立兩人之間的關(guān)系，不管是跟自己的母親，還是跟自己的女兒。沒有人生下來(lái)是屬于誰(shuí)的，女兒愛你不是理所應(yīng)當(dāng)?shù)模切枰闳ソ?jīng)營(yíng)的。當(dāng)然也沒有人天生就是父母，做父母是要學(xué)的。我媽媽沒有機(jī)會(huì)學(xué)，因?yàn)樗r(shí)候生活真是非常困難，她的父母能把他們兄弟姐妹養(yǎng)活就不錯(cuò)了。連最基本的物質(zhì)需求都很匱乏的時(shí)候，往往無(wú)法談?wù)摷?xì)致的情感需求。很多物質(zhì)和精神上的東西我小時(shí)候沒有得到，就特別想給女兒。所以她出現(xiàn)在這個(gè)片子里，也是證明我想要悉心經(jīng)營(yíng)這份母女關(guān)系吧。

《日常對(duì)話》劇照：黃惠偵的媽媽和女兒 | ? Small Talk Productions

【本文刪節(jié)版發(fā)表于《三聯(lián)生活周刊》2017年3月6日，完整版版權(quán)歸作者所有。未經(jīng)授權(quán)，嚴(yán)禁以任何方式轉(zhuǎn)載、引用、洗稿。圖片由柏林電影節(jié)官方提供，版權(quán)歸原作者所有，嚴(yán)禁盜圖。】

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